Previous Entry Share Next Entry
О гармонии
tsikori
tsikori wrote in azbuka_haiku
Читая рецензии жюристов на работы, победившие на надавно прошедшем МКХ4, пришла в голову мысль о причинах различия между западными и японскими хайку и различия в восприятии и оценке работ. Проиллюстрирую это отличие на параллели о различии между западной и японской музыкой.

Основой восприятия музыки на протяжении последних веков, да и самого определения музыки, на Западе является мелодия (построенная на центризме вокруг тоники и определенной музыкальной прогрессии). Это то, что мы называем гармонией. То есть мы оцениваем музыку КАК ЦЕЛОЕ.

Центральным в японской музыки является не мелодия, а взаимодействие между отдельными звуками, а точнее интервал между звуками. Вот что пишет, если не ошибаюсь, Тору Такемицу, японский композитор и автор работ по эстетике и теории музыки:

«Мастера традиционной японской музыки объясняют суть японской музыки одной простой фразой ongaku-nai, что означает «без мелодии». Для японцев это само сабо разумеющееся при восприятии музыки, тогда как для западного человека та же самая музыка воспринимается не более чем раздражающий шум. Эта разница является основополагающей для восприятия праактически всех форм японского искусства.»

Принимая во внимание и то, что западная философская мысль основывается на понятиях «бытия» и описыает мир с позиций того, что «есть», мы, на Западе, оценивая хайку, часто говорим об общем настроении (тональности) стиха, выборе и сочетании образов (созвучии). Восточная философская мысль, объясняющая мир с позиций «небытия» оперирует менее материальными категориями, и когда японцы (не обучавшиеся на Западе) оценивают хайку, они часто говорят о вещах, не имеющих, на первый взгляд, к данному конкретному хайку никакого отношения.

UPD

Традиционная японская музыка – природна. Игра сямисэна - как ветер или пение кукушки. В ней нет приятной западному слуху гармонии, а есть непрерывное чередование интервалов. И завораживающая прелесть её (как и хайку) именно в этом интервале.
Tags:

  • 1
Все равно все сводится к количеству "культурных наслоений" в восприятии тем или иным индивидом того или иного понятия, в месте, которое этот самый индивид отводит себе самому в окружающем мире и пространстве в целом.

Мне не кажется, что пример с музыкой удачен, хотя и показателен. Они еще к тому же более чем европейцы ценят технику, сказать по правде, больших перфекционистов я вообще представить не могу.

Традиционное западное искусство (любое) само по себе ценростремительное. В музыке мы опираемся на тонику, в живописи - на центральный образ, в литературе и поэзии - главного героя. В Японском искусстве ярко выпаленных опорных точек нет. Если Вы участвуете в рангах, то поймете, о чем я говорю. Ренга может простираться на бесконечное количество строф без центрального сюжета, линии, стиля. Суть ренги заключается не в удачности отдельно взятых строф, а в том, что между ними. Наше искусство эгоцентрично по сути и закончено по форме (средневековый стиль нон-финито в счет не берем).

То же самое и в восприятии. Вы совершенно правы. Воспринимая то или иное произведение искусства, мы примериваем его на себя. В этом и отличие.


Любопытно, спасибо!

"Интервал между звуками" - речь о музыкальном интервале, надеюсь?:)

Да, конечно, хотя слово полутон, тут может играть двояко :))

Увы, я хоть и пою, но в септимах и малых секундах не очень разбираюсь.
Понимаю ход твоей мысли, только с терминологией непонятки. онгаку по-японски вовсе не значит мелодия, у этого слова гораздо более общее значение - музыка) в целом, так сказать.
音楽 - он - звук (первый иероглиф) + гаку/раку - приятный, комфортный, easy.
Так что не знаю, что имел в виду Такемицу-сан. А! онгакунай - НЕ приятные звуки тогда получается) То есть он говорит, что хоть музыку мы и называем музыкой, но это не приятные звуки... так что ли?
Для мелодии есть другие слова (и не одно).
но общую твою мысль я понимаю. хоть и не знаю, насколько там что и чего чувствуют и воспринимают японцы - слишком мало их знаю пока, а обобщать, признаться, побаиваюсь)

По-английски переведено как "no melody". Он, разумеется, не имеет в виду, что японцы мазохисты и тащатся от неприятных звуков. Он имеет в виду, наверное, что они для западного человека неприятные, так как мы воспринимаем музыку, построенную не на традиционной гармонии как "фальшивит". Послушай, как на сямисэне играют. Там нет ни начала ни конца, ни мелодии. Поэтому как целостное произведение оценить такую музыку очень сложно.

последний абзац твой особенно интересный. только не очень понятный без конкретных примеров. над классификацией думаю... настроенческие/аттмосферные, озарения, еще я бы назвала хайку-парадоксы (построенные на неожиданной метафоре, типа того про тишину, движущуюся вместе с цаплей). но первые два типа - классификация, основанная на восприятии, а третий - это уже какой-то вид умняка...

Я пока сам не могу внятно сформулировать, что хочу сказать. Почитай рецензии на МКХ. Думаю, понятнее будет, о чем я говорю.

Занимательно, что интерес японцев к шазею совпадает по времени с западным интересом к атональной музыке. Но, об этом в следующих сериях.

это вы льете воду на мельницу, стоящую на далеком чужом берегу :)
с такой трактовкой хайку становится (хм, наверное тем, чем и должно быть) совершенно нечитаемым для усредненного читателя сообщением. да и для экспертов, как я поняла из вашей преамбулы.
это, скажем так, полное отрицание всех усилий по приземлению и укоренению жанра на русских почвах.
отлично
спасибо

/* это я не обвиняю и не возмущаюсь
констатирую :)

Извините, я не понимаю о чем Вы говорите. Я говорю о разнице между природным «ку-ку» и несуществующих в природе мелодий, построенных по принципу европейской гармонии. И вследствие этого - о разнице в восприятии законченного произведения и внезапно оборвавшейся трели.

Больше ни о чем. Как это отрицает чьи-либо (так понимаю, Ваши в том числе) усилия, мне не понятно.

спасибо, что поделились мыслями
интересная аналогия между хайку и музыкой
но мне не совсем понятно, каким образом «западное «бытие» и «восточное «небытие» поясняет отношение между западными и японскими хайку
ведь «различие» («западное «бытие»/«восточное «небытие») не катастрофическое
и состоит, по большому счету, не «в объяснении мира», а в выборе того или иного словаря для разговоров о мире
в западной философской традиции подобное «различие» проявляется в паре реализм-идеализм
для разговоров о мире идеализм, в отличие от реализма, указывает на важность наличия познающего субъекта
и фсё
т.е. ничего специфически-нового в выборе словаря «небытия» для запада нет (!?)

наш с вами недавний разговор вокруг шестого снегопада продемонстрировал, что сложно вести дискуссию с помощью разных словарей, но это не кардинальное непонимание, а, надеюсь, лишь недоразумение

Я в общем-то сам не понимаю, какую мысль я хочу высказать и куда она должна вести. Изначально мысль родилась из разговора про так называемые настроенческие хайку, и что для нас создает то или иное настроение.

Бытие и небытие я привел в данном случае не как критерий отличия хайку, а как разницу в восприятии. Мы оцениваем хайку, оценивая то, что в них есть: тональность, конкретные слова, образы, картинку. Если опять провести аналогию с музыкой для нас важно какие ноты используются для создания того или иного нвстроения, для передачи той или иной эмоции. Этому противопоставляется восприятие, когда не важно, какие именно ноты в какой тональности берутся, а важен сам интервал.

Для нас важен образ (чаще целостный), а не движение. мы оцениваем по факту, в то время как Винни-пух говоря, что "горшок пустой гораздо выше ценится" оцениает потенциал, так называемое МУ (пустоту).

да, наверное можно заканчивать
в принципе мне понятно, о чем вы говорите и о чём говорю я:)
вижу существенные различия в наших подходах, даже собирался поделиться тем, как эти различия вижу, но не стану отрывать вас от дел
напоследок поделюсь идеей, которая пришла в голову в процессе нашего разговора

в философии науки известна такая проблема как «несоразмерность» сменяемых друг друга парадигмальных теорий.
проблему условно можно разделить на три части:):
несоразмерность идей, когда в качестве основных задач сменяемых друг друга теорий выступает разное;
разобщение, когда сказанное ранее может перестать быть понятным или может быть понято в ином смысле;
несоразмерность значений терминов, когда один и тот же термин может иметь разные значения или референции.

как метафору этот подход интересно рассмотреть в приложении к тому, что происходило с хайку от Басё до М. Сики.
мне кажется, произошло следующее.
Басё пытался придать хайку религиозный (в восточном смысле) характер. хайкай не как поэтический жанр, а как путь дзен.
в этом случае понятно и появление дзенских эстетических категорий и то, к чему эти категории должны относиться, и кто тот мастер что делает траву зеленой (испытывает ощущения и чувства, которые выражены дзенскими категориями).
в таком контексте слова Басё и о дикаре, который не видит во всем снег, луну или цветы, и его же слова о том, что даже если вы не высказываете чувства, то это тоже хайкай и т.д. и т.п. т.п. становятся доступнее:) т.к. разговор идет не о сти, а о читателе, об ученике. о том, кто способен чувствовать печаль и радость, смотреть и видеть красоту и её быстротечность.
по Басё путь хайку и путь дзен должны были совпадать. через практику хайку ученик, читатель учится видеть мир как это достигается в других практиках.

реформация Сики завершила то, что происходило после Басё
хайкай всё меньше становилась путем и всё больше жанром литературы, что и было «узаконено».

т.е. сравнивая то, что говорят о хайку и хайкай сейчас у нас и на западе и что говорилось во времена Басё надо принимать во внимание, что может проявляться и несоразмерность терминов и идей, лежащих в основе понимания хайкай и наличие факта разобщенности, когда сказанное в одном смысле (контексте) воспринимается в ином контексте/смысле.

по крайней мере, я допускаю такую возможность - наличие по крайней мере двух смыслов для термина хайку, которые могут быть использованы в разговоре.
разницу в смыслах можно заметить по тому, как о хайку говорится.

мне кажется, то как вы говорите о хайку чаще относится к хайку после модернизации М. Сики (как о литературном жанре), но иногда (и никуда не деться) о хайку можно говорить/молчать только в том смысле как его «планировал» Басё.

понимаю, что мой взгляд фантастичен, но мне кажется, в этом что-то есть:)

Я с Вами совершенно согласен. Различие в толковании терминов и различные контексты – это причина многих не(до)пониманий как и между отдельными людьми, так и вцелом в среде. Это усугубляется еще и тем, что, употребляя многие термины, ни одна из сторон не знает, что они означают на самом деле, а используют мнения третьих лиц, которые якобы знают или краем уха слышали. Никто из нас не читал теоретические работы Шики, Бусона, учеников Басё. Мы в лучшем случае читали переводы маленьких разрозненных кусочков в интерпретации других людей, приведенных в определенном контексте.

Я сейчас пытаюсь написать небольшое эссе на эту тему, рассматривая один единственный термин. Это, конечно, будет профанация, так как вышеуказанные работы я тоже не читал.

Что касается Шики, то да, одно из самых больших заблуждений, распространившихся на Западе, связанные с интерпретацией взглядов Шики и превознесением им работ Бусона, который до Шики, если верить тем же слухам, был не особо известен, это то, что хайку – это картинка, фотография момента, что надо показывать, а не рассказывать, и уж ни в коем случае не оценивать. Поэтому фокусирование на объективной картинке (а в нашем случае со всяческими читательскими дорисовками исходя из нашего западного восприятия), образах, их сочетании / контрасте, вызываемых ими ассоциациями явилось неким мерилом хайку как в плане «содержания» самих работ, так при их оценке. Посмотрите на хайку победителей и на рецензии на них. В большинстве случаев это картинки и картинки статические, но, конечно не в смысле, что на них бездвижные фигуры - можно нарисовать ковыляющую пару стариков. А как нарисовать прыгнувшую в звук воды лягушку, растаявшие следы улетевшего воробья, маячавшего вчера в небе змея? Это и не картинка, и не рассказ.

Я вполне чётко отдаю себе отчет, что всё это может быть моим заблуждением и завтра взгляды опять кардинально поменяются, но захотелось поговорить, так как в процессе разговора приходят новые идеи, новое понимание. Спасибо за Ваше терпение.


классика есть всё

гармония присуще любому проявлению творческого движения в том числе и японской музыке поскольку как и в китайской музыке строится она в пентатонике, то есть в европейском варианте записано семитоникой в японской пятью основными гаммами с огромным калличеством вариаций и аранжировок - вот и все отличие. при этом особенность кото и сямисена не только в колличестве ладов, но и в самом материале при этом присутствует очень точный математический тоновый подсчет и строгая ритмика. японские инструменты - это не русское хайку :). Поэтика мелодии отличительная особенность восточного инструмента.

Edited at 2012-02-03 09:25 am (UTC)

Re: классика есть всё

Спасибо за комментарий.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account